fazlamesai.net'e soralım: Para karşılığı ödev yapıyor ya da yaptırıyor musunuz?

0
FZ
Geçenlerde okuduğum bir Language Log yazısı uzun zamandır aklımda olan bir konuya dikkatimi çekti.

Bir üniversite hocası verdiği bilgisayar ödevinin öğrenciler tarafından değil de para karşılığı rentacoder.com sitesinden birilerine yaptırıldığını düşündüğünü ve bunu nasıl engelleyebileceğini sormuş. Bir başka hoca ise "rentacoder sitesine üye olur, kendini öğrencinin talebini karşılayabilecek bir programcı olarak tanıtır ve sonra da en düşük bedeli önererek işi alırsın, sonra da öğrenciye 'sen gel bakayım buraya' dersin" gibi bir yöntem önermiş. Ancak bu da garantili bir yöntem değil, kimlik gizlemesi durumlarında filan...
İşin teknik boyutu bir yana toplumsal ve etik boyutları da var. Pek çok üniversite öğrencisinin (özellikle özel üniversite öğrencilerinin) para vermek sureti ile ödev, proje, vs. yaptırdıkları biliniyor. Abartıp altında ödev yapanları çalıştıran bir hayli meşgul (!) öğrenci-yöneticiler de var.

Özel bir üniversitenin sosyoloji bölümündeki bir hocanın bana ayak üstü anlattığı birkaç olay: "Çocuk bana bir ödev getirdi, kaynakçasına baktım öyle bazı kaynaklar var ki ben bile zor bulurum onları, o kadar detaylı yani, kendisini tanıyorum ve bilgi seviyesini de biliyorum, o kaynakları tarayıp, okuyup yazabilecek biri değil kesinlikle. Bunun dışında vakti zamanında bir ana baba geldi okula, 'kızımız filanca üniversitede doktora yapıyor, bir ödev yapılması lazım, bize bir profesör bulun, parası neyse veririz, hayır doçent olmaz, en az profesör olmalı' dediler".

FM sitesini takip eden üniversite öğrencilerinin ve hocalarının bu konudaki görüşlerini almak, fikir alışverişinde bulunmak istiyorum. Ne tür ortamlarda para karşılı ödev yaptırma olgusu gündeme geliyor, ne tür öğrenciler böyle yanlış bir davranışa yöneliyor, vs. Eğer hoca iseniz buna tepkiniz ne oluyor? Eğer bir arkadaşınızın böyle bir şey yaptığını görürseniz ne düşünüyorsunuz? Okulunuzdan ya da başka bir okuldan bir öğrenci size böyle bir taleple gelse, yap şu on sayfalık ödevi karşılığında al sana 250 milyon TL derse?

Görüşler

0
okanari
Bu yazının amacını ve mantığını anlayabilmiş değilim, para ile ödev yaptırmak dediğiniz şey kopyacılıktır ve bu özel ya da devlet universitesinde olmak ile bağlantı kurulamayacak bir durumdur. Neden özel üniversiteleri kötüler nitelikte ve fazlamesai.net sitesi içeriğine yakışmayan bir haberi günceme getirdiniz anlamak mumkun değil? Bu tür para karşılığı ödev yaptırma olaylarının özel üniversitelerde daha yaygın olması dogru bile olsa tek nedeni vardir, para karsılığı olmadan kopyacılık, bir yemege ya da iyi niyete karsı yapılan devlet universitelrinde yogun olarak gorunen kopyacılıktır. Benim görüşüm, boyle bir konunun ne kadar gercekci oldugu. Ya da yıllardır kopya cekmeyi cok iyi bilen ogrencilerimiz sizce bunu digitalortama tasımakta zorlanmalı mıydı? Bu da bir Türk zekasının parlak fikridir sonuçta(!).

Yalnız hala bu konunun fazlamesai ile ilişkisini cozemedim.
0
malkocoglu_2
Bu potansiyel bir problem dogru. Bir ogrenci var ki yakin zamanda bir odev sitesinden "franchising" konusu hakkinda daha once yapilmis odevleri indirdi (40-50 kadar). Be bunlardan bir "sentez" yaparak sonuc odevi hocasina verdi.

Burada ilginc bir soru su? Acaba bu sentezi yaparken cocuk bir yandan da ogrendi mi? :) Cunku guzel gozuken bir odev olmasi icin kopya parcalarinin birbirine uymasi gerekiyordu, ve bunu yaparken okumus ogrenmis olabilir.

Bize sahsen gelen bazi mektuplarda bazen "siteniz odevimi yapmakta cokisime yaradi, tesekkur ederim" diyor. Insan dusunmeden edemiyor: Acaba verilen ornek kodu aynen mi verdi, yoksa, makalelerimizdeki kavramlara dayanarak sifirdan kendi eliyle mi bir sey yaratti...? Bilemiyorsunuz. Bilmedigimiz durumlarda site olarak politikamiz her zaman bilgi ve tecrubenin paylasimi ve acikligi olmustur. Cunku arayip bulamamaktan kotu birsey yok. Kaynaksizlik rezalet bir sey.

Kopyayi da tamamen durdurmak mumkun degil bence. Bilgi kaynaklari arttikca kopya kaynaklari artacak hatta kopyala&yapistir teknigi ile kopyalama islemenin kendisi de kolaylasacaktir. Bu tehlikeyi arz kanalinda yoketmek zor yani, aynen uyusturucu problemini arz kaynaginda tamamen kurutmanin zor olmasi gibi. Talep varsa, uretim olacaktir.

Bu durumda, hocalarin odevleme teknikleri degistirmesi daha uygun olabilir. RentaCoder ornegine donersek, belki yapilan odev hakkinda cocuga soru sorulur. Bir ders icin bir odev yapmissam, o konu uzerinde bir sure icin o kadar yogun olmusumdur ki, hakkinda sorulan her soruyu (hafizamda taze oldugu sure icinde) aninda cevaplayabilirim. Kopya bir odev icin hocanin sordugu sorular tatmin edici sekilde cevaplanmayacaktir. Yani odev (!) hocalara dusuyor.





0
T-u-N-i-X
Her konunun siteyle ilgili olması gerekmiyor bence.. Ben konuyu beğendim şahsen.... Bir öğrenci olarak size görüşlerimi ve saptalamalarımı söyleyeyim:

Işık Ünv. Şile Kampüsü 2. Sınıftayım. C dersinin 2. yarısını alıyoruz şu anda.. Geçen sene C dersinin projesi Amiral Battı'ydı ve bu projeyi önceden yapıp satan arkadaşlar gerçekten inanılmaz büyük paralar kazandılar. Kişi başı 60-80 milyon arası alındığını ve projenin en az 10-20 kez satıldığını düşünürsek bence bir öğrenci için bu meblağı kazanmak çok iyi.. Bu fiyat artabilir de ayrıca...

Ama şimdi şöyle bir durum var.. Buradaki insanlar bilgisayar mühendisliği okuyorlar ve C onlar için en önemli şeylerden biri olacak. Yarın öbür gün burdan bir şekilde mezun olacaklar ama çıktıklarında bomboş olacaklar. Görseniz direk anlarsınız. Ama basitçe bir Windows'u nasıl kuracağını, nasıl ICQ, e-posta hesabı açacağını bilmezken bilgisayar mühendisliği okuyor ve bu adam bakarsınız ben kendimi çok daha fazla geliştirmişken bir yerlerden de gelen torpille benden çok daha iyi bir yerde, çok daha iyi paralar kazanıyor olacak..!

Insanlar dersi oturup çalışmak istemiyorlar. C'ye lanetler yağdırıyorlar. Linux'la ilgili ders vardı bize.. O derste Linux'a lanet yağdırıyorlardı. 2-3 tane basit Linux komutunu öğrenmekten acizdiler. Ve tüm bu kopyalara rağmen C'den kalanlar oldu. Çünkü okulda C sınavında projeye ait bir soru geliyor. Bu sene iyice zorlaştırdılar, projeyi yapıp bir de labda sunum yapıyorsunuz. Daha sonra da sınavda proje sorusunu cevaplıyorsunuz, bu arada rapor yazıp hocaya yolluyorsunuz. Bence çok daha iyi oldu.

Bilgi konusunda insanlar çok boş gelip çok boş gidiyorlar. Ben daha önce 1-2 yerde daha çalıştım, şu anda okulda Linux'u günlük hayatta kullanan tek kişi benim ve eğer ilgi olursa (ki sanmıyorum) okulda Linux'la ilgili seminerler vermeye çalışacağım, LKD'den insanları davet edeceğim. Ama bu bile belli bir yere kadar...

Genele bakarsanız bilgiyi almaktan aciz, sadece mezun olayım da işi buluruz falan diye üniversiteyi bir zorunluluktan ibaret gören insanlar var. Sonra diyorlar ki bana bir Linux kursana... 2 gün sonra hiçbir şey yapmayınca Linux orada öylece duruyor; sıkılıyorlar ve bir süre sonra ben bunu nasıl silerim diye geri geliyorlar.

Sanırım kopyacılığın neden bu kadar yaygın olduğu konusunda biraz olsun bir fikir verebildim. Görüşmek dileğiyle..!
0
yuxel
Bir an bu mesajı kendimin yazdığını sandım :) hani bir tabir vardır
+1
bir iki bişey de ben ekleyeyim...
ben "#" işaretini yapamayıp C'den AA alan insanlar bilirim, sınavda "kafalanmış" bir asistan gözetiminde sınava girip bana "klavye kullanmadan da `bilgisayar mühendisi` olunurmuş" dedirten insanlar. Ve yine eminim bu kişiler benden çok daha kolay iş bulacak, zengin olacak, audi a3 lerle flan gezecek.

Evde de bilgisayarda yapabildiği en fantastik şey nba de smaç vurmak olan, bölüm birinciliğine oynayan iki tane arkadaşım var. Bu insanlar daha da gelişerek audi tt lerle de gezebilir.

Bu kişiler "oğlum sen napcan kendin bişeyler öğrenip, bi yere kafa atarsan zaten onlar seni eğitiyorlarmış" düşüncesi ile sınavdan 2 gün önce tüm notları ezberleyen sınavdan bi hafta sonra Hello World! yazamayan insanlar. Acı, gerçek, falan filan.

Universiteye gelirken hayallerim vardı, böyle topluluklar olacak, kod yazaz, ağ kuracaz, yiyecez içecez. Geldiğimde hiç bişey yoktu. 2 sene bekledim sonunda kendim bişeyler yapmaya çalıştım, Linux grubu gibi bişeyler yapmaya başladım. Şu andaki üyeler 5 civarında, çoğu da hatır için geliyor(sağolsunlar). Onlar da istiyor bişeyler olsun ama samanlıktaki iğne olmak kötü bişey ( kötü bi benzetme oldu). Gelmeyen arkadaşların maazeretleri de "nasıl olsa işe girdiğim yer beni eğitecek, napiyim html'i, php'yi, unix'i" gibi sebepler. Umarım istedikleri olur diyerek olayı bitiriyim

dağınık oldu, efkar bastı kusura bakmayın
0
bm
Bunda efkarlanacak birsey yok, piyasa derinlestigi dakika ak koyun kaya koyun ortaya cikar. Bu ne derece paraya doner o ayri mesele tabi, o size ve sansa kalmis biraz. Nottu birincilikti A3'tu birakin, ogrenmeye devam edin. Olcunun de Linux kurmak, komut bilmek, windows problemi anlamak olmadigini soyleyeyim, teknisyenlik okumuyorsunuz cunku. Kafanizda soyut ama uygulanabilecek detayda ne yapmak istediginizi canlandirabilecek hale gelirseniz, uykusunda bile linux idare edecek kadar komutlara hakim kisilerden cok daha degerli bir ozelliginiz var demektir. (Ifconfig'in parametrelerini ezberden bilmekle, arp'in niye gerekli oldugunu anlamak arasinda fark var. Ayni sekilde ios komutlarini ezberden bilip maymun gibi yazmakla, bant genisligi kisitlamasinin ne sekilde yapilabilecegini, TCP'yi nasil UDP'yi nasil etkileyecegini anlamanin farki var. Bu orneklerde ilk kismin eksikligini duzgun indeksli bir kitap yahut man sayfasi kapatir, ikincisinin eksikligini ise belki 100 sayfa okuyup ustune odev yapip konulari anlamadan kapatmaniz zordur. Maymun gibi oynayarak yapilmis ve hasbelkader calisan ornek olarak ODTU'nun .tr idaresini gosterebiliriz bu arada, ne zaman bir bilgili genc cikip da 'yahu bunun surasi hala yanlis' diyecek diye bekliyorum. Sonunda odullu bulmaca diye yayinlayacagim bunu bir yerde.).

Acaba FM yahut benzeri bir yerde meraklilar icin (ozellikle ogrenci) bir liste veya ozgecmis bankasi tutmak makul olur mu? Bana arada sirada benim yapmayacagim/yapamayacagim kisa is talepleri geliyor, bunlar ogrencilere uygun olabilir. FZ'ye devamli 'su arkadasima da adam bul' diyecegime, insanlari 'surada merakli ogrenciler var' diye bir siteye yonlendirmek makul olabilir.

0
FZ
- Olcunun de Linux kurmak, komut bilmek, windows problemi anlamak olmadigini soyleyeyim, teknisyenlik okumuyorsunuz cunku.

- Kafanizda soyut ama uygulanabilecek detayda ne yapmak istediginizi canlandirabilecek hale gelirseniz, uykusunda bile linux idare edecek kadar komutlara hakim kisilerden cok daha degerli bir ozelliginiz var demektir

- fconfig'in parametrelerini ezberden bilmekle, arp'in niye gerekli oldugunu anlamak arasinda fark var. Ayni sekilde ios komutlarini ezberden bilip maymun gibi yazmakla, bant genisligi kisitlamasinin ne sekilde yapilabilecegini, TCP'yi nasil UDP'yi nasil etkileyecegini anlamanin farki var. Bu orneklerde ilk kismin eksikligini duzgun indeksli bir kitap yahut man sayfasi kapatir, ikincisinin eksikligini ise belki 100 sayfa okuyup ustune odev yapip konulari anlamadan kapatmaniz zordur. Maymun gibi oynayarak yapilmis ve hasbelkader calisan ornek olarak ODTU'nun .tr idaresini gosterebiliriz bu arada, ne zaman bir bilgili genc cikip da 'yahu bunun surasi hala yanlis' diyecek diye bekliyorum. Sonunda odullu bulmaca diye yayinlayacagim bunu bir yerde.

Önemli olduğunu düşündüm, tekrarlayarak vurgulamak istedim.

0
dfisek
Bilkent Üniversitesi öğrencisi olan bir arkadaşım harçlığını aşk mektubu yazarak çıkartırdı :-) Yazık ki, pek çok müşterisi de vardı.
0
conan
outdated! :) love letters out, c code in!
0
abakana
Bir arkadaşın eğitim hakkındaki düşüncesi eski sisteme dönülmesi şeklindeydi. Vaktiylen öğrenciler hocaları kendilerine ders anlatsın diye sürünürlermiş. Mesela Yunus' dan haberi olan her kişi Taptuk Emre' nin kendisine ilgi göstermesi için sadece doğru odun topladığını bilir.

Gelelim bir arkadaşım ödevini yapma teklifi ile gelse....
İlk olarak onu vaz geçirmeye çalışırım, başarılı olamassam ödevini yaparken yardım tmeyi teklif ederim, yine olmuyosa adam illaki birine yaptıracak demektir. Neden ben yapmayayım?
0
selam
herkese merhaba...
Ne yazıkki yorum istenen profillerden hiç birisine uymuyorum ancak yinede yazayım dedim dayanamadım.

Bir öğrenci ödevini başkasına yaptırır çünkü o öğrenci bir "şey"dir.

"şey"dir çünkü ::
çocukken, gençken olmak istediği şeyin hayalini kurarken, bunu söylerken hep yapabileceğine inanır. Ancak sınav zamanı gelip geçtiğinde birileri onun sınavda doldurduğu ufak kutucuklara bakarak o öğrencinin hayatının geri kalanında ne yapacağı söyler. Sen "şey"sin ve sen doktor olamazsın git ve makine mühendisliği oku. Neki şimdi bu? belki ufak bir heyacanın yada kalemin yanlış kutucuğu karalamasından dolayı bir insanın tüm hayatını değiştirmek? Adalet?

"şey"dir çünkü::
hayat acımazsızdır ve onun kısacık hayatında yaşadığı vahşetin çok daha fazlasını hocaları yaşamıştır. onlarda bir ufak kutucuğun hayatlarını değiştirmesini izlemiştir ve pek çoğu artık öğretme ateşi ile yanıp tutuşmamaktadır. "Dünyada iki tane işletim sistemi var biri Dos biri Windows" (birisinin anısından araklanmıştır) bu sözleri sarfeden hocalardan geçer o öğrenci her ne kadar çok istekli ve öğrenme arzusu dolu olsada yada saatlerce konuşan ama hiç bir zaman "anlamadığınız bir şey varmı çocuklar?" diye sormayan. Öğrenci istekli, arzulu ve ateşlidir ancak bu yangın fazla uzun sürmez karşısındaki duvar'ı görünce.

"şey"dir çünkü ::
Korkuları vardır kendisine ait olmayan. Çevresindeki insanların o'na öğrettiği ama asla kendisinin olmadığı korkuları, bunları aşmak istemektedir yaşamak ve kendi korkukuları üzerinde ayakta kalmak. Gerçekler?

Tüm bunlardan sonra yılgınlığın üzerine birilerinin kararları doğrultusunda yaşamaya çalışmakta ve yine birilerinin neler yapmadıklarına bakmaktadır o öğrenci. Kendi hayatında ona yapılan yanlışlardan bir tanesi ile karşılık verir hale gelmiştir kopya çekerek.

Bütün bunlar birilerinin ona, onun söylemesi gerektiği bir kaç cümleyi söylememesinden kaynaklanmaktandır aslında (kendide düşünebilirdi aslında). Şunu söylemeli o öğrenci "Sen oradasın ve benim hakkımda kararlar alıyorsun bana korkularını veriyorsun ama bu yanlış ve ben oraya gelip seni o bulunduğun yerden kaldırıp çöpe atıcam ve sen buna asla engel olamayacaksın" öğrenci bunu söylemediği takdirde bütün bunların sonunda kopya çeker ve bu artık doğaldır.

İşin ticari yönü ise ayrı bir durumdur. Birileri ona bak ne gereği var kafanı kitaplara gömmenin ver bana parasını ve senin adına isteklerini yerine getireyim demektedir. Dışarıda eylenmek güzel ve kitaplarda bir şeyler var gözüne batan. Koşmalı diye düşünür akmalı mekanlara nasılsa sadece etiket bu. Zaten uçak mühendisliğinden mezun olsam ne yapacağım? Anca bizim evdeki insanların göğsünü kabartacağım, gurur duyacaklar benimle hayalini kurduğum şeyleri gerçekleştirmediğim için. Evet akmalı mekanlara vermeli yapılan işin karşılığını, ve yapıştırmalı etiketi...

Yanlış yada doğru kimin gözünden baktığınıza göre değişir.
0
cagdas
"Good artists copy. Great artists steal" – Picasso

Bir de hoca olsam beni ilgilendirmez öğrencilerin ödevlerini başkasına yaptırıp yaptırmadığı. Herhalde 20 yaşını geçmiş insanlara neyin doğru neyin yanlış olduğunu anlatmak yersiz olurdu.

"Yok efendim adalet çalışanla çalışmayan belli olsun" derseniz adalet nerde varki üniversitede olsun. Bence çalışan zaten kendini belli eder.

Hoca bu tür işleri zorlaştırmak için ne yapabilir, artık klasik olmuş ödevler yerine daha orjinal ödevler verebilir. Asistanlar ise ödevleri daha özenli olarak inceleyebilir. Sonrada sunum yaptırma, ödev kodunu hocaya açıklama, sınavda ödevden soru sorma gibi bebek bakıcılıkları yapılabilir.
0
FZ
Hey, burayı hiç üniversite hocası takip etmiyor mu!? :) Onların fikirleri yok mu? Neden yazmıyorlar?

İçten ve samimi şekilde fikirlerini, eleştirilerini paylaşan öğrenci arkadaşlara da öğrenci (ve hoca) olmayanlara da çok teşekkür ederim.

Eğer bir gün hoca olursam ve bir öğrencinin kopya çektiğini anlarsam herhalde anasından emdiği sütü burnundan getiririm en hafif tabiri ile (bonus olarak kafasına kalın ciltli bir Etik (Spinoza tarafından yazılmış olan) kitabi ile de vurabilirim bir müddet :). Bu ülkenin eğitim sistemini elbette düzeltmeye çalışalım, elbette daha dengeli bir dağılım için uzun vadede mücadele edelim, vs. buna lafım olmaz, büyük saygı duyarım ama verili bir t=t1 anında o öğrenciyi o "zor" (!) derse ben silah zoru ile sokmuş olmam. Kimseyi zorla bilg. mühendisliğine, makina mühendisliğine, vs. sokmuyorlar, evet zor ve kolay olsaydı zaten herkes yapardı. Zorlaştıran ben değilim, büyük felsefeci Aristo'nun büyük hükümdar ve savaşçı İskender'e ders verirken dediği sözü hatırlatırım: Bilgiye giden yolda krallar için ayrıcalıklı bir yol yoktur!

Bir FM üyesi bu haberle FM arasındaki bağlantıyı kuramamış, kendisi slashdot.org, kuro5hin.org gibi siteleri ziyaret ederse belki ne demek istediğimizi, bu tür bir yazıyı neden burada yayınladığımızı anlayabiliri. Bu sitede sabaha kadar kerne 2.4.18-vs. vs. vs.'nin filanca yamasının insanlık için önemi de tartışılır, sosyoloji de, tasarım da, dolayısı ile ayrıksı ya da ilk kez yaşanan bir durum değil.
0
okanari
Kopya cekmek ya da cekmemek konusu bir yana, bunun ozel universitelrde yayın oldugu kanısını uyandıran bu haben bence hoş olamamış. Özel üniversitedeki öğrenciler parayla, diğerleri ricayla bu işi yaptiriyorlar. Herkes kopyacı. Işık üniversitesindeki arkadaşımda ise sanki okuldaki öğrencileri küçümser hava gordum. Bence uzun vadede Işıktan oldukça kaliteli mühendisler çıkacaktır. Yani 4 sene sonunda elle tutulur muhendisler ve tab ki sadece diploma edinmek icin mezun olalar da olacaktır. Sonuçta belirtmek istediğim bu tür davranışların sadece özel üniversitelerde olmadığı.

Kopya cekmek konusunda ise bence hoıcaların bişey yapması yersiz, universite burası lise değil ki!
0
feran
bir zamanlar ben de öğrenciydim... ;)
Ben de Kartacalı komutan Anibal'den örnek vermek istedim; "Ya bir yol bulunur, ya da bir yol yapılır."
Ülkemizde doktora tezlerinin, bilimsel(!)kitapların bile kaynak verilmeden aynen yazılarak kabul gördüğü örnekleri çoktur. O halde neden bilgi-ölçer'leri değiştiren yani "ödev" zorunluluğu ve kavramını ortadan kaldıran bir sistem düşünülüp uygulanmasın?
0
maat
Herkese merhaba. Öncelikle özel bir üniversitede asistan olduğumu söyleyerek FZ'yi mutlu edeyim. :) Benim kişisel kanaatim "bu konu nasıl olsa engellenemez" diyerek pasif bit tutum almak yönünde değil. Ne bölüm olarak bizim ne de şahıs olarak benim tutumum pasiflikten yana değil, olamaz ve olmamalı da. Olmamalı diyorum çünkü, istatistiki olarak da herkesin bildiği şöyle bir durum var "ne kadar test ederseniz edin hatalı üretimi sıfır düzeyine çekmek imkansız". (Özellikle biz bilgisayarcıların iyi bildiği bir durum. :) ) Konuyla ne ilgisi var denebilir ama az önce söylediğim durum "elden geldiğince hatalı ürünler ayıklanmaya çalışılmasın" sonucunun çıkarılmasına izin vermiyor. Bunun birkaç sebebi var. Birincisi benim kişisel kanaatim "yapanın yaptığı yanına kar kaldığı müddetçe o yaptığı her ne ise onu yapmaya devam edeceği" biçiminde. O sebeple hem diğer arkadaşlarını hem de karşısındaki öğretmen, asistan, hoca gibi kişileri (aslında karşısındaki her kim olursa olsun) "saf" ya da "aptal" yerine koyan tavırların cezalandırılması gerektiğine inanıyorum. İkinci olarak da yine herkesin bildiği gibi ödevini kendi yapmak için uğraşan insan zaten kazanmıştır. Ancak kendi kazancının yanında kendisine verilen işi yerine getirdiği için de ödüllendirilmesi gerektiğine inanıyorum. Bu durumda kendisine verilen işi yapılması gerektiği gibi yapan ile yapmayan arasında bir fark olmalı ve bu da verilen notta açığa çıkıyor. O sebeple "Ah bu dünyanın neresinde adalet var ki!" vb. pasif tutumları doğru bulmuyorum. Çünkü "sistemlerin insanları değil insanların sistemleri çalıştırdığına" inanıyorum ve bizler o sistemin doğru biçimde çalışması için çabalamalıyız diye düşünüyorum. Sonuç bizim böylesi durumlar için politikamız açık "kopya" olduğu anlaşılan herşey uygun biçimde cezalandırılmalıdır. Bu işten para kazanan insanların olması, bu işin bir sektör olması, talep olması gibi etkenler yapılan işin doğru olduğu anlamına gelmiyor. (Çünkü bilindiği gibi dünyamızda uyuşturucu, insan ticareti gibi alanlar da var.)
0
lifesdkver0_1
Tabi asıl sorulan diff'i bir şey döndürmeyen ödevler değil de, bir başkasına yaptırılan ödevleri tespit edebilme ve bunun yaptırımı.

Ceza - Ödül sistemine gelince; sonuçta mezun olunan alan doktorluk gibi, herhangi birinin yapacağı herhangi basit bir hatanın büyük sonuçlara yol açacağı bir alan değil. CS için konuşursak, kimse tutup da sırf ilgili bölümden mezun oldu diye hava trafik kontrol sistemini birinin eline vermez. Sanki bu aşamada, ceza - ödül sistemi genel yargılara göre değil de; kişisel problemlere dönüştürüldüğü için kullanılıyor. "saf - aptal yerine konma" gibi. dediğiniz gibi, o şahsın mezuniyeti bt dünyasına bir katkı değil, onun karnının doyması için bir lütuftur, yaptığı ödevler de kendi kazancıdır.
0
FZ
Sıradışı bir sınav öyküsü:

http://ileriseviye.org/blog/index.php?p=122

Hoca adeta "shibumi"ye erişmiş adam profili çiziyor! ;-)
0
feran
hııı, haklısınız!
Aslında değinmek istediğim konu, asistan, doktor ve de "bir kısım" profesörlerin basılı 'eserlerinin' bile yabancı kaynaklardan- muhtemelen de asistanlara 'çevirtilip' kendi ünvan ve adlarıyla yayınlandığı örneklerinin de olduğunu hatırlatmaktır. Yani bilimsel makale ya da yayın 'sahteciliği'nden ve kopyacılığından söz ediliyorsa bunu yalnızca öğrencilerle sınırlamak değil akademik her kademede var olduğunu görmek gerekir..
Picasso'ya atfedilen "Good artists copy, great artists steal " sözüne gelince sanat eserlerinde esin, kopyalamak, gibi konular çok farklı tartışmalardır ki; Ahmet Altan'ın Aldatmak adlı çok satan romanı konusunda da bu tip esinlenmişlik savları tartışılmıştır.
0
pulsar
Aynı hocadan ben de 3. dersimi almış bulunmaktayım. İlginçtir kopya çekmeyi zerre kadar aklımdan geçirmiş değilim.

Üstelik bu hocanın dersinden kalan öğrenci de gayet yeterli sayıdadır.

Ama açıkçası bu derste hiçbirşey öğrenmedim diyenini de duymadım.
0
Ansugo
--alinti--
Özel bir üniversitenin sosyoloji bölümündeki bir hocanın bana ayak üstü anlattığı birkaç olay: "Çocuk bana bir ödev getirdi, kaynakçasına baktım öyle bazı kaynaklar var ki ben bile zor bulurum onları, o kadar detaylı yani, kendisini tanıyorum ve bilgi seviyesini de biliyorum, o kaynakları tarayıp, okuyup yazabilecek biri değil kesinlikle.
--alinti--

Bende bu hocaya psikoloji dersi almasini tavsiye ediyorum.

Birkac yanlis var.

Bir kere bir hoca asla kendisini bir fenomen olarak gormemeli. Nice ogrenciler gorulmustur ki bir veya birkac konu hakkinda hocasinin uzmanlik alani olmasina ragmen hocasindan iyi bir bilgi seviyesine sahiptir. ( Mesela hocasi C dersi hocasidir. Pointer'leri anlatamaz. Ama ogrenci pointer konusunda uzmandir gibi...)

Diger bir husus bir ogrencinin neyi yapacagi ya da yapamayacagini kestirmek mumkun degildir. Ornegin duygusal icerik yazamayacak dusundugunuz bir ogrenci o kadar duygusal bir metin/hikaye yazar ki gozleriniz dolar gibi...

Acikcasi ben bu tur ogretmenlerin ne ogrencisi olmak istiyorum ne de bu tur ogretmenlerden herhangibir bilgi edinmek.

Bende bir ornek vermem gerekirse : "Okulun birinde bir dersin hocasi ogrencilerinden belli bir konuda "muhakkak kaynaga basvurarak" bir sentez/yorum yazisi yazmalarini istiyor. Bir ogrenci yaklasik 15 civari kaynaktan bir cikarim yapiyor ve odevini hocasina veriyor. Hoca kaynaklarin hepsini okudugu icin "Yahu sen nasil boyle bir cikarim yaptin? Kafadan mi salliyorsun?" diye cikisiyor. Ogrenci "Ben illa sizin bakis aciniz ile olaya bakmak zorunda degilim. Ben kendi bakis acim ile kendi zekam ile olayi algiladim ve yorumumu yazdim. " diyor. Sonucta hoca gene hocaligini gosterip o ogrenciye kotu not veriyor."

Tabii her hoca bu ve bunlar gibi degil. Ornegin politik icerikli bir derste politik bir odev veren hoca icin yukumluluk "kararli ve mantikli" olan her turlu bakis acisina ve yoruma iyi not vermektir. Bir hoca gene birgun politik icerikli bir derste politik muhteviyatli bir soru soruyor. Liberal ve komunel goruslere sahip iki ogrenci soruyu iki farkli sekilde, kendi yorum ve dusunce yapilarina gore cevapliyor. Sonucta ikiside bir sonuca varan farkli yollar oldugu icin tam not aliyor.

Velhasili sunu soylemek gerek. "Siyasi tarih" dersi veren bir hoca olabilir, ama ogrencilerinden bir veya birkaci marksizmi tum detaylari ile hocasindan birkac kat iyi bilebilir. Hatta bu ogrenciler derslere girmeyen, "silik" ogrencilerde olabilir. Yani kimse bu ogrencilerden fazla sey beklemeyebilir.

Sonuc olarak : Kaliplasmis dusuncelere sahip ve kendini fenomen olarak goren kisilerden uzak durmak ruh sagligi acisindan iyidir.
0
FZ
O anekdottaki hoca uzun zamandır tanıdığım, gayet aklı başında bir sosyoloji hocası. İnsan hakları üzerine de önemli çalışmaları olan, kendini fenomen olarak görmek şöyle dursun sürekli kendisinin de bir öğrenci olduğunu tekrarlayan, okuyan, araştıran ve insanlara bir şeyler öğretmeye çalışan değerli bir insan. O hocanın bahsettiği durumdaki öğrenci ise dersle pek bir alakası ve bilgisi olmayan biri ve verdiği sosyoloji ödevinin kaynakçasında Engels'in zor bulunan yazılarından biri var, kütüphanenin derinliklerinde bulunabilecek ve konudan anlayanların, uzunca süre uğraşmış olanların bakmayı akıl edeceği türden. Hocanın yorumu şuydu: "Muhtemelen Boğaziçi'ndeki bir sosyoloji ya da felsefe öğrencisine yaptırdı."

Bundan ötürü önyargılı olmamak gerektiğini hatırlatırım ben de.
0
bio
Hoca kendi okuluna ayıp etmiş. Yani çocuk neden sınıf arkadaşlarından, ya da yine kendi okulundaki üst dönemlerden birine değil de Boğaziçi üniversitesinden birine yaptırmış olsun? Hiç mi yok parlak insanlar bu özel üniversitelerde?

Herhalde hocanın kendisi de Boğaziçi mezunu, "çıksa çıksa bizim okuldan çıkar böylesi" diyerek biraz övünmek istemiş.

E gerçi o zaman neden "öyle bazı kaynaklar var ki ben bile zor bulurum onları" demiş, o da ayrı :)
0
feran
Önyargılı olmamak gereğini hatırlatıyorsunuz ama hocanın yorumu olarak verdiğiniz cümle önyargının mükemmel örneği; "Muhtemelen Boğaziçi'ndeki bir ..vs.."
Allaha şükür iki evlat yetiştirdim ikisi de akademik anlamda çok başarılı ve de ne Boğaziçi dayatmasına, ne önyargısına ne de kompleksine kapıldılar. Ama eleştirmek gerekirsen ülkemizde maalesef tümdem öğretim ve eğitim sistemini eleştirmekte hak var.
0
FZ
Bir yanlış anlama olmasın, burada tek bir ya da birkaç üniversiteye yönelik bir şey yazmıyorum. Genel anlamda kopyadan da bahsetmiyorum, doğrudan para karşılığı ödev yapma, yaptırma, vs. gibi durumlardan bahsediyorum ve evet belki doçentlerin, profesörlerin (bkz. İhsan Doğramacı'nın bilimsel hırsızlık vakası) kaşla göz arasında başkasının emeklerini kendi malları gibi göstermeleri yani HIRSIZLIK yapmaları da bu konu ile birlikte ele alınabilir, balık baştan kokar düsturunca.

Birkaç yıl önceki diyaloğa gelince, hocanın Boğaziçi'ne göndermede bulunması önyargıdan ziyade son yargı idi diye hatırlıyorum. Sebeplerine gelince:

1- Konu mühendislik, matematik falan değil sosyoloji ya da siyaset tarihi gibi sosyal bir konu idi. Bana da sorulsa ben de İstanbul içinde ilk olarak Boğaziçi, İstanbul, Marmara gibi üniversiteleri sayarım, mesela bir İTÜ'yü saymam böyle bir bağlamda.

2- O esnada o hoca da ben de Boğaziçi ve başka bazı büyük üniversite öğrencilerinin, özellikle sosyal bilimler söz konusu olduğunda ödev "sattıklarını" ya da işte sipariş üstüne ödev hazırlayıp para karşılığı sunduklarından bihaber değildik, bu insanlar arasında konuşulan, dedikodusu yapılan bir şeydi. Burada Boğaziçi'nden bahsedilmesi bence bir övgüden ziyade bir utanç vesilesi olmalıdır, ben böyle algılarım. Tekrar belirteyim, Boğaziçi tek bir örnekti, ilk ve son demedim ve tabii gidip bir dedektif gibi de araştırmadım, hangi üniversitelerde ne tür paralı kopya vakaları oluyor falan diye.

3- Ne kompleksi? (Eğer illa bir kompleks olacaksa Türkiye'nin dünya çapındaki bilimsel sıralamasından ötürü kompleks duymalıyız, yani buradaki bir öğrenci buranın en iyi okulundaki en iyi öğrenci olsa kaç yazar, ülkenin çapı daha doğrusu çapsızlığı belli, bilimsel bilgiye katkıda bulunma anlamında birinci lig oyuncusu olmadığımız aşikar, tekil tekil bireylerin akıllı, çalışkan, başarılı olması onlar açısından güzel ve takdir edilesi, övülesi,desteklenesi bir durum olmakla birlikte, büyük, organize bir bütünün parçası olmadığı sürece genel refaha bir katkıda bulunmuyor).
0
feran
Yıllar önce çok saygı duyduğum ve WHO'da denetmenlik teklifini (maddi manevi) reddedip Sağlık Bakanlığı müsteşarlığını kabul eden-ne yazık ki küstürülen ve sonunda yine, yurt dışına giden, görüşlerine güvendiğim bir tıp doktoru dostumla "sağlık konusunda ülkemizde reform gerçekleştirmenin ve sağlıklı hizmet üretebilmenin altyapı ve sisteminin 10(ON) yılda kurulup işletilebileceğinin mümkün olduğunu" konuşmuştuk. Bu arada Gazi Yaşargili de anmalıyız-beyin göçünün en önemli örneklerinden ...
Ancak konu ülkemizdeki öğretim-öğrenim ve eğitime gelince; önce öğretip-eğitecek olanların öğrenmesi reform ve sistem oturtulması süreci bilimsel verilere dayanarak 30 (OTUZ) yıl olarak öngörülüyor...Daha hangi yılındayız acaba?
0
feran
Yıllar önce çok saygı duyduğum ve WHO'da denetmenlik teklifini (maddi manevi) reddedip Sağlık Bakanlığı müsteşarlığını kabul eden-ne yazık ki küstürülen ve sonunda yine, yurt dışına giden, görüşlerine güvendiğim bir tıp doktoru dostumla "sağlık konusunda ülkemizde reform gerçekleştirmenin ve sağlıklı hizmet üretebilmenin altyapı ve sisteminin 10(ON) yılda kurulup işletilebileceğinin mümkün olduğunu" konuşmuştuk. Bu arada Gazi Yaşargili de anmalıyız-beyin göçünün en önemli örneklerinden ...
Ancak konu ülkemizdeki öğretim-öğrenim ve eğitime gelince; önce öğretip-eğitecek olanların öğrenmesi reform ve sistem oturtulması süreci bilimsel verilere dayanarak 30 (OTUZ) yıl olarak öngörülüyor...Daha hangi yılındayız acaba?
0
Ansugo
Kimin kimi ne kadar tanidigi ya da kisiler (konudaki sosyoloji hocasi) onemli degil. Ben "bu tur ogrenciler var yahu!" konusuna "bu tur ogretmeler de var yahu!" notunu eklemek istedim.
0
diatemetus
Bende o denilen statuye giriyorum herhalde ama bi şey söylemek gerek 4 farklı ders gördük bunlardan sadece bir tanesinin ödevini yaparken kendimi sorumlu hissediyrodum diğer üçü için emek harcamaya bile değmez diye örnek vermek gerekiyordu. şimdi burdaki asıl sorun eğitim sisteminin ezberci olması :) ilk okuldan beri hocalarımız bizi araştırmayı şevkle yapmamızı öğretseydi bugun doçentlerimizde proflarımızda araştırmacı ve geliştirmeci bir gençliğin eğitimcileri olurdu :) saygılar bi mukabele.
0
edi
merhaba, itu bilg. 2. sinifta okuyorum. simdiye kadar boyle bir durumu ne duydum nede boyle bir durumla karsilastim. sanirim devlet üniv. ogrencisi profili bu islere cok yatkin degil. zaten o parayi bir odev icin bile verebilecek kac insan vardir bolumde?
kaldiki cogu arkadas ogrenme konusunda burda FZ nin anlattigi kadar duyarsiz degil, yapamadigi proje olsabile bunu bi sekilde (son gece genelde) kendi basina, veya bilenlerden yardim alarak; yani durust bir yolla hallediyor.
bana boyle bir teklif gelmis oldugunu varsayarsam, sanirim arkadasi acik kaynak kodu topluluklarinin web sitelerine yonlendirirdim. bilgi hirsizligi veya bilgi dolandiriciligi yerine bilgi paylasimi!
0
aragorntheelessar
ben 19 Mayıs üni. elektrik. elektronik. müh. 3. sınıf öğrencisiyim ve şuana kadar da böyle bir olayı ne duymuş ne de görmüştüm.Bu olay tamamen sahtekarlıktır hadi geçin bu sahtekarlığı verilen ödevin amacı kişinin kendisini verilen ödevin konusu hakkında geliştirmesini sağlar ama öğrenci arkadaşlarım böyle devam ettikçe ülke olarak bilişim açısından ya da diğer konularda daha çok dışa bağımlı yaşarız biz.Biraz umudum vardı gelecek için bu olayı öğrenince o da gitti gibi.
0
feran
Off, of!
Bence bu konuda 'para' ya da herhangi bir çıkar karşılığı ödev sahteciliği yapan öğrenciyi hocanın nasıl yakalayacağı kadar; (ki bu bir olgu maalesef ve buna şaşan öğrencilere şaşıyorum) hocaların da çıkar karşılığı (not , asistanlık vs..) kendi ünvan ve adlarını verdikleri bilimsel makale ve yayınlarda doğrudan (kaynak belirtmeden) alıntı yapmaları ya da bu kaynakların çevirilerini asistanlara, öğrencilere yaptırmaları tartışılmaya değer...
0
bm
Bunda tartisilacak birsey yok, o insanlar sahtekar. Ama sahtekarliklari ilan edilmesine ragmen birsey olmuyor -- insanlari utandirmak gibi bir aliskanligimiz yok cunku. Banka batiran namussuzlar nasil korkmadan insan icine cikabiliyorlarsa intihalciler de yesil pasaportlariyla prof. dr. bilmemkim olarak dolasabiliyorlar. Diplomaya unvana mevkiye bakip karsinizdakinin 'adam' oldugu yolunda bir cikarimda bulunmak her memlekette biraz sakat, burada cok sakat. Memlekette essege essek diyelebilen insanlar cogalinca bunlar da yavas yavas hallolur bence. Zaman alacak tabi.
0
feran
katılıyorum bence de ; ama lütfen
eşeklere haksızlık etmeyelim:)
0
robertosmix
Burada aslinda kendimizle buyuk bir catisma yasiyoruz. Parasi olan ogrenci $300 verip odevini baskasina yaptirir. Odevinden yuksek not alir, o dersi basariyla gecer. Bu kolay kolay engellenemez. Engellense bile parasi olan ogrenci ile parasiz bir ogrenci arasindaki fark kapanamaz. Nasil olsa, parasi olan ogrenci dusuk ortalama ile bitirsede okulu, $2000-$3000 odeyerek, M$, Cisco sertifikalari alip ayda $1000-$2000 maasla guzel bir yerde ise baslayabilir. Daha da geriye gidelim, herhangi bir ogrencinin calistigi kadar calismayarak bu ogrenci ayda $10.000 karsiliginda saygin bir universitede zaten kendisine yer bulmustu.

Adaleti ariyorsaniz, kolay kolay bulamazsiniz. Bu sadece ulkemiz icin degil, dunyanin her yeri icin gecerli. FreeBSD 5.2'den 5.3'e gecerken muhtesem yeniliklerle geldi karsimiza. Hyperthreading destegi olan CPU'lar icin %30'a varan performans artislari, yuksek Clustering destegi vs.vs ile isletim sistemi piyasasinin lideri konumuna geldi gelecek. Peki FreeBSD core team calisanlarinin seminerlere katilmak icin takim elbise alacak paralarinin olmadiklari, hatta geceligine takim elbise kiraladiklarini biliyormusunuz? Yada gecenlerde bahsi gecen Perl'in yaraticisinin kendisine bir laptop bile alamadigini? Kaldi ki Perl'in gunumuzdeki yerini herkez bilmekte.

Gelelim adaleti nerede bulduguma? Mozart bundan yaklasik olarak 210 yil once aclik ve sefalet icerisinde oldu. Sanildiginin aksine, doneminde cok da populer bir kimse degildi. Sadece yetenekli oldugu biliniyordu. Zaman gectikce buyudu..buyudu..buyudu ve bugun muzikde dehanin, yetenegin simgesi haline geldi. Kendisi bir sekilde olumsuzluge kavustu. Deger yaratmaktan uzak, sadece gunu geciren insanlar ise topraga karistilar. Bugun onlari kimse hatirlamiyor. Aslinda kimsenin umrunda bile degil. Buna benzer bir cok bilim adami, muzisyen, sanatci siralanabilir.

Tabii ki biryerlerden para bulup, gunde $1000-$2000 arasi maas alabilecek bir is bulabiliriz. Hatta bir kac numara yapip oldukca zengin bile olabiliriz. Ancak bunlarin hicbiri, bizim yok olmamizin onune gecemez. Bize verilen aklimizi yeterince kullandigimizi iddia etmemize neden olamaz.

Sanirim ne demek istedigimi yeterince anlatabilmisimdir.
0
bm
Adaleti parayla tarif ettiginiz icin karamsar oluyorsunuz, tek yol bu degil.

Ne Wall ne FreeBSD core takimi bu paralari kazanamadiklari icin o durumda degiller. Kaldi ki ben o Wall isinin dogru anlasildigindan emin degilim, FreeBSD insanlarinin takim elbise kiraladigi yerde tuxedo denen elbiseyi (Frak herhade bunun Turkcesi) defaatle kiralamis bir insan olarak bunun eziklik gerektiren birsey olmadigini da soyleyebilirim. Ne var yani, iki senede bir kere giymek icin iyisine $800+kuru temizleme parasi verip bir de 'ulan kilom degisrse gitti paralar' diye sisecegime $30-40 veririm kiralarim. Bazen ABD'de olan isler burada konusuldugu zaman buranin perspektifinden bakilip cok ters cikarimlara sebep olabiliyor.

Inaniyor musunuz Wall para kazanmak istese kazanamayacagina? Yahut Apple OS-X'e baglanmisken BSD'nin icine disna hakim insanlarin para kazanmayacagina? Bu insanlarin yaptiklari ve yapmis olmaktan memnun olduklari secimler nicin zavallilikmis gibi goruluyor? (Mozarti bilemiyorum bildigim sektor, bildigim memleket, bildigim zaman degil cunku ama yukarkindan %100 eminim. O kabiliyet ve une sahip insanlarin benim gibi onlara kiyasla yarim akilli insanlarin gecinebildigi bir sektorde ac kalmalari mumkun degil).

Ben ogrenme isine para bazinda yaklasmiyorum. Para icin yapilacaksa herhalde teknik bilgiden cok diger seylerin ogrenilmesi daha faydali olur. Sertifika icin dediginiz dogruysa zaten $3000 harcayip bunu 1.5 ayda geri aliyorsunuz sonra artidasiniz! Bu boyleyse hic merak etmeyin insanlar biraz daha serbest ekonomiye alisip devlet de sermaye piyasalarini harmanlamaktan vaz gectiginde bu $3k'yi borc almak mumkun hale gelir.

Gayet tabi parasi olanla olmayanin hayatlari farkli oluyor ona birsey demiyorum, ama adaletsizlige mahkumuz, karamsar olmak gercekcidir tarzi yaklasimlara inanmak icin sebebimiz yok. Her zaman hayati bizimkinden kolay olmus insanlar olacak, bizden daha zeki, daha saglikli, daha cekici vs. insanlar da olacak, bunun baska turlu olmasi mumkun olmadigina gore adalet kavraminini bunlara baglayip adaletsizlik demek ne derece dogru bilmiyorum.

Bu haberin altindaki bazi yorumlarda buyuk bir karamsarlik seziyorum, bunun sebebi nedir? Hakikaten etrafta parasi olan insanlarin olmasi diger insanlari karamsarliga mi itiyor? Parasiyla odev yaptirip sonra diploma alanin, parasiyla fahise kiralayip cay icmeye, oradan da otele gidenden farki var mi? Evet ikisi de gun sonunda belki birseyler elde ediyorlar, ama burada cikacak ders 'parasi olmak da yaramiyor bazen' olmali bence.
Görüş belirtmek için giriş yapın...

İlgili Yazılar

Fazlamesai.net Globus´da

butch

Aylık ekonomi ve finans dergisi Globus'un bu ayki sayısında bizlerle yapılan bir röportaj yayınlandı. İlgilenenler için Sayfa 88 (125 KB), Sayfa 89 (146KB). Küçük bir hatırlatma; dergi ABD, Almanya, Avusturya, Fransa, Hollanda ve KKTC'de de satılıyormuş.

DBR Yayın Grubunun Tercihi FreeBSD

FZ

Eski çalışma arkadaşlarımdan biri (ki aynı zamanda inf0 isimli FM üyesi oluyor kendileri) ile geçen gün ICQ'da karşılaştım, konu konuyu açtı derken kendisi DBR (Doğan Burda Rizzoli) yayın grubunda çalıştığını söyledi. Geleneksel bir bilgisayar muhabbetine aramızda devam ederken, MS Windows'u bırakıp FreeBSD'ye geçtiklerini söylemesi nazar-ı dikkatimi celbetti ;-) Bunun üzerine kendisi ile bir röportaj yapmam farz oldu, buyrun okuyun:

Sesle Kumanda Edilen Arabalar, Gizli Silahlar!

FZ

Konu altında konu, yorum altında yorum ve bambaşka dünyalar yaratmada bir eşi daha bulunmayan bir camia FM camiası. Değerli ve saygıdeğer üyelerimizden feran'ın açtığı mevzu üstüne detaylı bir tartışma başlayınca dayanamadım, konu ile ilgili dikkatleri tehlikeli bir şahsiyet olan Lemonodor'un Telematics 2.0 başlıklı blog girdisine yönlendireyim dedim. Bakın şimdi şöyle...

ASTALA VİSTA TÜRKÇE

redogre

Serbest.Fazlamesai.net

butch

Bundan 2 yıl önce bir buluşmada IT işleriyle pek de ilgili olmayan bir FM üyesi, internetin önemli bir bölümünü "geek"lerin ele geçirdiğini ve FM'de farklı konuların konuşulması, tartışılmasını istediğini söylemişti. Tespitin doğru olduğuna şüphe yok. Hatta Fazlamesai özelinde üyelerin BT ve Özgür Yazılım vs. dışında birşey konuşmadıkları, düşünmedikleri gibi genel bir kanı da var. Ancak işin aslı öyle değil.