TBD: İnternet Suçun Sebebi Değil Aracıdır

0
fsniper
Türkiye Bilişim Derneği, "İnternet suçun sebebi değil aracıdır" başlığı ile sitesinde bir basın açıklaması yayınladı.

Konu ile yorum yapmayıp tartışmaları foruma ve yorumlara bırakıyorum.

Görüşler

0
fsniper
Sert biçimdeki yorumumu TBD den utanmazlık başlığı ile sitemde yazdım.
0
acemi_
Siz yazıyı, anlamak niyetiyle okumamışsınız ki...
0
fsniper
İnternet'e suçun aracıdır demek den ne anlayabilirim başka?

Bu bir yazı değil, basın açıklaması. Yanİ tbd siyasal gidişata ortak olmak ve yapılacak hareketlerde söz sahibi olmaya çalışıyor. Bu kafayla mı söz sahibi olacak? İnternet'in ne olduğunu dahi anlayamamış TBD nin yasamaya etkisinin ne kadar sağlıklı olabileceğini düşünüyorsunuz?

Evet ben anlamaya çalışmamışım. Art niyetsiz ve SAF bir basın açıklaması yapmış TBD. O kadar saf ve temiz ki anlamaya çalışmadan ne demek istedikleri belli olmuyor. Özel çaba sarfedilmezse çok yanlış anlaşılabiliyor.

Bir basın bildirisi bu kadar itinasız yapılabilir. Ve bu olayların gündeme gelmesinden ve yasa tasarısının hazırlanmasının üzerinden 2 ay geçmişken.

TBD bunca zamandır neredeydi? Hangi kişilerin hangi uzmanların imzası var bu bildiride? Hangi basın/yayın uzmanından, halkla ilişkiler uzmanından fikir alınmış basın açıklaması yazılırken?
0
sefalet
Bildirinin zamanı konusundaki eleştirinizi bir tarafa bırakarak; ana odaklandığınız noktanın bildirinin başlığı olması, bildirinin tamamını okumamaşsınız izlenimi veriyor.Neredeyse sizin söyledikleriniz ile aynı şeyler söylenmekte bildiride.Bu basın bildirisine katılan diğer sivil toplum kuruluşlarının da belirtilmesi yöntem olarak bence de iyi olurmuş, ama bunların dışında TBD'ye çıkışınız anlaşılır değil maalesef.
0
fsniper
Tekrar söylüyorum, Bu bir basın açıklaması. Başlığı, vermek istediği düşünceyi özetlemesi gereken bir nokta. Bu en önemli cümle içinde açık ve seçik olarak "İnternet suçun aracıdır" diyerek varmak istedikleri noktadan çok uzaklara gittikleri ortada. Bu hedeften şaşma meselesi tüm amaçlarını gölgeye düşürüyor. Tabii amaçlarının da net olmadığını görmek gerekli. Bu bahsi geçen aktörler, STKlar belirtilmedikçe de netleşmesi zor.

TBD den istediğim şey bahsettiğim noktaların incelenmesi ve daha sonra tekrar yayınlanması. Yani basın açıklamasının amacına henüz bir tepkim yok. Sadece belirginleştirilmesi ve düzeltilmesi gereken noktalar olduğu da ortada.
0
acemi_

İnternet'e suçun aracıdır demek den ne anlayabilirim başka?

"Internet'in kendisi suça neden olmaz ama her türlü araç gibi kötü niyetle kullanılabilir. Kötü amaçla kullanılabilecek diğer araçlar ile ilgili olmadık yasaklar nasıl getirilmiyorsa, Internet kanalıyla suç işlendi diye, Internet için de olmadık yasaklar getirilmemeli" şeklinde anlamanız gerekirdi bence çünkü yazının bunu ifade etmek için yazıldığı çok açık
0
fsniper
Bunu anlayabiliyorum. Ancak sorun bir basın açıklamasında ve de basın açıklamasının özünü aktarması gereken başlığında verilen fikir amacından çok sapmış durumda.
0
simor
Neden sitenize yazdınız merak etmekten geri kalamadım? Buranın bünyesi kelimelerinize hafif mi geliyor?
0
fsniper
Çünkü yorumum buradaki haberden bağımsız. Ayrıca Linux Gezegeni üzerinde de görünmesini istedim. Bir sorun teşkil eder mi?
0
simor
Yorumunuz buradaki haberden bağımsız mı? Benim kaçırdığım birşey var galiba.

"fsniper @ Pazar, 7 Ocak 2007 (13:46 TSI) (#27986)
Sert biçimdeki yorumumu TBD den utanmazlık başlığı ile sitemde yazdım."

Bu siz değilmisiniz?

Orada yazdığınız şeyler burada olsaydı farklı şeyler konuşabilirdik onu demek istiyorum. Düşünceleriniz fikirleriniz bu ortamda boşa gidiyor bence. Yanlış anlaşılabiliyor. Acaba kimse blogunuzu okumadı da usül de mi takıldılar kaldılar?
0
simor
düzeltme:
"usülde mi takıldılar kaldılar" olacaktı.
0
fsniper
Buna yapabileceğim bişey yok.

Bu metni günlüğümde yayınlamamın sebebi bu habere bir yorum değil, TBD nin basın açıklamasına verdiğim tepki olması ve herhangi bir platform bağımlılığı olmasını istememem. Bu yazıyı sadece burada yorum olarak yapsaydım daha az dikkat çekerdi ve büyük ihtimalle TBD ye ulaşması zorlaşırdı.

Tabii yazının okunmaması veya sadece 2. paragrafa kadar okunması konusunda bişey yapamam. Zorla insanların gözüne sokamam.

Ayrıca yazımın başlığınında doğrudan bir açık mektubun, basın açıklamasının başlığının ne kadar önemli olduğunu gösterebilecek derecede başarılı olduğunu anladım.
0
robertosmix
Minibüslerde fuhuş yapılıyor diye minibüs üreticilerine savaş açmışsınız. Tebrik ediyorum.

Fikirlerinizi yaymak için mi "blog" oluşturdunuz, yoksa blog'unuz var diye mi fikirlerinizi yazıyorsunuz? Blog araç mı, sebep mi? Hayır ciddi ciddi internetin "sebep" olduğunu düşünüyorsanız, mantıksal olarak bu soruya yanıtınız da "blog'um var diye fikirlerimi yazıyorum" olacaktır.

İnternetin olmadığı zamanlarda VHS kasetlerde de çocuk pornosu gayet güzel bir şekilde satılıp, dağıtılıyordu? VHS kaset üreticilerine de savaş açmış olabileceğiniz düşünüyorum.

İnternet sizin gibi dar fikirli insanların değil, vizyon sahibi, üretken ve özgürlüklere saygılı insanlar tarafından geliştirildiği ve bugünlere getirildiği için bu fikirler sadece sizin ayıbınız olarak kalacaktır. İnterneti kısıtlayabileceğinizi düşünmeniz de çok daha ayrı bir ayıp.

Size önerim, en azından kendi arkadaş çevrenizde bu fikirlerinizden bahsedin de.. fazlamesai gibi "özgürlükler"in peşinde olan, müdavimlerinin bilişim sektöründe ciddi noktalarda bulunduğu bir platformda bu gibi "faşist ve komünist" fikirlerinizi kendinize saklayın.
0
fsniper
Sanırım küçük bir hata yapıyorsunuz. Lütfen günlüğümü 3. paragraf da dahil olmak üzere bir daha okuyun.

0
robertosmix
Pardon. Çok özür diliyorum. Siz de hak vereceksiniz ki.. son zamanlarda bu konuda çok yorum yapılıyor ve asabiyet tarafımda en üst safhaya ulaşmış durumda. Genelde içi boş metinler ilk 1-2 paragraftan itibaren anlaşılıyor. Sizinkini de bunlardan birisi zannettim gecenin bir yarısı. Kusruma bakmayın.
0
yellowelephant
İnternet zaten legalde olsa illegalde olsa izleniyor.Bunu hepimiz biliyoruz.Burada asıl sorun; suç olarak tanımlanan şey nedir...Bir onu ortaya koysalar.Şu oyunun kurallarını bir belirleseler...Kafalardaki imaj netleşşe.
Basın-yayın araçları internete sürekli saldırıyor.Mesela TV ler..Oysaki en büyük suçlar TV de canlı yayınlarda işlenmiyor mu?
Suç nedir?Sınırları nelerdir?Bunun çok iyi tarif edilmesi gerekli yoksa huzursuzluk daha da yayılacak.Anlaşılan o ki TBD nin de aklı karışmış durumda...
0
Tugba
Yalakalık...
0
Tugba
Dernek çıkmış vaaz vermiş... İyi etmiş. Çok ihtiyacımız vardı sanki bizimde.
0
robertosmix
Doğru. Konu kapanmış, gündemden düşmüş TBD daha yeni bildiride bulunuyor. Zaten TBD'nin yerli bilişim sektörünü temsil edemediğini de çok iyi biliyoruz. Lafta Türkiye Bilişim Derneği. İcraatta 3-5 kalın enseli amcanın imaj yaratmaya çalıştığı bağımlı bir platform. Tabii bu da ülkemizin bilişim yönünden çok daha ayrı bir ayıbı.
0
ripper
"İnternet Suçun Sebebi Değil Aracıdır" , değildir , hayır efendim, suç aracı değildir hiç bi şekilde olamaz, iletişim aracıdır, aynı zamanda çağımızın sosyal iletişim kanalıdır.

Kişiye hakaret bir suçtur, öyle bir durumda "dil suçun sebebi deil aracıdır" diyebilirmiyiz? Yada bir silahlı saldırıda kişi deil tetiği çeken el mi suçlu olur, kardeşim eldiven giymeyi yasaklıyalım parmak izi kalmıyor mu denir?

Bence savunmaya yanlış yönden yaklaşılmış, modern her ülkede filtreleme ve sansürle deil, koğuşturma ile suç aranırken ve bunun için uzman birimler yetiştirilirken biz niye bunu bu şekilde halletmeye çalışıyoruz? Bence cevabı aranması gereken soru bu. Trafik kazaları oluyor diye azami trafik hızını 20 km ye düşürmek mantıklı ise birkaç suçlu yüzünden tüm insanları sınırlamak da o kadar mantıklı.
Hani derler ya "maksat bağcıyı dövmek mi üzüm yemek mi" niyet biraz bağcıyı dövmek galiba.


0
vedat
TBMM gerekli hassasiyet ve önemi verdi farzedelim, hatta daha fazlasını verdi.. bilmiyorum ama o meclis bile ayrı bir tartışma konusu olabilecek nitelikte, bırakın verdiği hassasiyet ve önemi....
0
simor
Katılıyorum.

Aklıma meclis ile ilgili şunlar gelebiliyor
Şu anki meclis çoğunluğunda, muhafazakar kelimesinin anlamı ayrıca örtü ve kapalı anlamına da gelebiliyor. Kendi yamuklarını örtmek için başka bir yamuk çizerek mecliste yaptıkları politikalarla nelerin "muhafaza" edildiğini kimse takip edemez hale geldi artık.

Meclisin kendisi veya ifade ettikleri benim için tartışılmaz şekilde önemli olsa bile halkın ve benim de bunun bilincinde olduğumuzdan şüpheliyim. Yoksa bişeyler yapardık. Ama biz de bir aidiyetler çatışmasına düşmüşüz. Cumhuriyetten başka hangi ulusal aidiyetimiz olmalı bunu da merak ediyorum.

KOnuyu dağıtmayayım ama kısaca konu muhafaza. Fazla kafa yormaya gerek yok. İnternet suçları (?) da diğer suçlar gibi muhafazakar şekilde çözülür. Hapse giren yandaşlar 2 günde çıkarılır, tek başına vatandaş ise 10 yıl süren davalarda para ve insanlığını kaybedip adaleti de bulamaz.
Herkes muhafaza etsin kendini bence. Geçen gün uzun süredir görmediğim bir arkadaşım ki kendisi tüketici seviyesinde bilgisayar kullanıcısıdır. Bir baktım proxy vs dalmış mevzulara. Ne yapıyosun dedim?.... Kendimi gizliyorum.... Bir toplumsal refleks mi oluşmuş yoksa sadece paranoyak bir yaklaşım içinde midir? İnanın bunu sorgulamak aklıma gelmedi nedense. Başka şeylerden konuştuk. Sonra ben ona tor falan dedim vs.

Yani halkın elinde hangi sistemde olursa olsun bir araç bir saklanacak delik olabiliyor. Burdaki problem otoritenin ve devletin halkına ne kadar ulaşabilleceği, iletişim kuracağı söz konusu. Hoyrat ve bilgisiz bir baba gibi tokatı patlatacak mı yoksa çocuğunu insan yerine koyup onla konuşup derdini anlamaya çalışıp tartışıp çözüm mü getirecek.

Fakat şunu da" düşünmemek tembellik olur. Halklar kendi içinde mıknatıs gibi bölünür ve kendi kutuplarını yaratır. Büyük mıknatıslar, pozisyonuna göre küçükleri ya çeker ya iter veya uzaklıkları yeter ise hepsi öylece durur.
Düzensizliği, tepkisizliği, eylemsizliği kendi başına bırakmak mı doğru? Kaderimizi mi izeleyelim yoksa yanlışları ortaya koyup düzeltmeye mi çalışalım.

Şu anda muhafaza bekçileri kimseyi dinlemiyor. Zaten sivil tolum örgütleri baskılanmış vs. En iyisi biribirimize uzak durup saklanalım. Ne güzel değilmi? Böl parçala yönet dedikelri bu olsa gerek heralde.

Yaa böyle bir söyleyip bin ah işitirsiniz işte :)
0
Zebani
Aklıma meclis ile ilgili şunlar gelebiliyor
Şu anki meclis çoğunluğunda, muhafazakar kelimesinin anlamı ayrıca örtü ve kapalı anlamına da gelebiliyor. Kendi yamuklarını örtmek için başka bir yamuk çizerek mecliste yaptıkları politikalarla nelerin "muhafaza" edildiğini kimse takip edemez hale geldi artık.


Bunu bütün meclis ve hatta mecliste olmayan bütün politikacılar kullanıyor. Sadece kullanmıyormuş gibi yapmaya çalışıyorlar o başka....
0
sefalet
Sadece haber olarak geçseniz anlardım, ama olaya yorum getirip; aymazlık ve utanmazlık ile itham etmeniz için geçerli herhangi bir durumun gerçekleşmemiş olduğu da açık.O zaman insanın aklına ya sizin TBD ile bir alıp veremediğiniz olduğu ya da çeşitli başka nedenler ile söz konusu basın bildirisini tam kavrayamamış olduğunuz geliyor. Günlüğünüzde yazdığınız yazının ilk dört paragrafı araç mıdır suç mudur tartışmasına örnek vererek geçiyor.Peki suçladığınız TBD yaptığı bildiride ne demiş:

Tüm bu tasarı ve taslaklar çerçevesinde konuşulan ortak konu İnternet‘in izlenmesi, perdelenmesi, sansüre uğratılması için nasıl bir mekanizmanın oluşturulacağıdır. Oysa İnternet, gelişmiş toplumlardaki, düşünce ve ifade özgürlüğünün en somut beliriş şeklidir. Bu nedenle İnternet‘in kişisel hak ve özgürlükler kapsamında ele alınması gerekir.

İnternet kimi zaman bir iletişim aracı kimi zaman bir ticaret aracıdır. İnternet bir amaç değil, bir araçtır. Bu nedenle suçlularca da İnternet‘in kullanılması diğer her araç gibi mümkündür. İnternet‘in hayatımıza getirdiği bir çok kolaylıkla birlikte sıkıntıyı da beraberinde getirmesi son derece olağandır. Şehir hayatı da suçu getirir. Ancak şehir hayatından vazgeçmeyiz. Şehre giren çıkan her kişiyi denetlemeyiz. Basına yansıdığı kadarıyla, son günlerde yapılmak istenen düzenlemeler, İnternet‘e giren çıkan her kişinin kontrol edilmesi noktasına varacak uygulamaları beraberinde getirecektir.

Şimdi siz bu TBD'nin basın bildirisinden alıntıladığım paragrafların neresine katılmıyorsunuz.Sizin yazınızın ilk dört paragrafında bol bol benzetme yaparak anlatmaya çalıştığınız şeyden neresi farklı? Yazınızın geriye kalan son üç paragrafının ilkinde, sivil toplum kurumlarının adı neden açıklanmamış demişsiniz (haklısınız).Fakat bu kuruluşları tahmin etmek zor değil açıkcası.Yine de açıklanmasında fayda olurdu.Zaten bir avuç STK var Türkiye'de ve bunun yanında özgürlük ve etik değerleri savunan bağımsız bir örgüt de yok, daha fazla girmiyorum ayrı bir konu.İkinci paragrafda bilişim sorunlarını sadece çocuk pornosu olarak mı görüyorlar demişsiniz; halbuki bu bir basın bildirisi ve belli bir konuya parmak basmaktır gaye.Konu da son güncel olaylar ile ilgili, çocuk pornosu ve sansür zihniyeti doğal olarak.Bunda yadırganacak bir durum yok bence.Diğer faaliyetlerine bakarsanız o kadar şaşı bakmadıklarını görmek mümkün bu kurumun.

Toplamda getirdiğiniz eleştiriler bunlar.Türkçe konuşan,yazan ve düşünen bir insan olarak yazdıklarınızdan ben bunları çıkarıyorum.Eğer niyetiniz bazı STK'ların eylem ve tavırlarını tartışmak ise çıkış noktanız hatalı olmuş.Eğer sadece basın bildirisini eleştirmek ise gayeniz, onu da iyi anlamış olduğunuzu söyleyemem.

0
fsniper
Daha önce size vermiş olduğum cevabı okursanız daha net anlarsınız:
http://www.fazlamesai.net/?a=article&ctype=single&sid=4377&tid=27996

0
sefalet
Yani bütün bu gürültü siz başlığı sevmediğiniz için mi?Madem basın bildirisinin amacı hakkında daha belirgin bir tepkiniz yok, günlüğünüzdeki yazınıza girişte:

"Türkiye Bilişim Derneği 05.01.2007 tarihinde yaptığı basın açıklaması ve açıklamaya verdiği başlıkla büyük bir bilinçsizlik, aymazlık örneği gösterdi."

Böyle bir tepki biraz fazla değil mi?Sadece başlığa göre bir kurum bu kadar suçlanabilir mi? Bildirinin başlığını sizin abartılı şekilde hatalı bulmanız da çok anlamlı değil çünkü başlıkla aynı anlama gelecek şeyleri siz de söylüyorsunuz.Ayrıca sizin günlüğünüzdeki yazıdan alıntıladığım ve vurgu yaptığım kelimelere dayanarak sadece başlığa yapılan bir tepki olmadığı da açık.O zaman madem basın bildirisinin amacı hakkında henüz bir tepkiniz yok, asıl sizin yazınızın belirttiğim girişinin değiştirilmesi gerekmiyor mu? Peki o zaman neyi neden tartışıyorsun diye sormazlar mı?
0
fsniper
Evet başlık ile verilen mesajı büyük bir hata olarak görüyorum. En büyük tepkim başlıkda "internet bir suç aracıdır" denmesi ile büyük bir yönledirme hatası yapılmasınadır. Bu sayede "doğru yoldasınız internet bir suç aracı olarak kontrol altına alınması gereken bir şeydir". Deniyor.

2. olarak da Basın açıklaması içinde
"Görüyoruz ki kısıtlamara yapılacak, ama bunu kişisel özgürlükler çerçevesinde belirsiz aktörlerle yapalım"
denmesi ne kadar bilinçlidir?
0
sefalet
Başlığı tartışacak değilim çünkü ben sizin zorlayarak çıkardığınız anlamı doğru bulmuyorum.

"İnternet Suçun Sebebi Değil Aracıdır." demek ile "İnternet bir suç aracıdır." demek arasında dağlar kadar anlam farkı olduğu açık.

2. olarak belirttiğiniz husus da sizin zorlama yorumunuza dayanıyor.Basın bildirisi bir eylem planı olmak durumunda değil.Her ayrıntı her amaç detaylandırılmak zorunda da değil.Kendi yorumunuzu kattığınız cümle bildiride şu şekilde geçiyor:

"Konunun önemi ve düzenlemenin getireceği sorunları öngörerek acele edilmeksizin ama vakitte kaybedilmeksizin tüm internet aktörlerinin temsilcilerinin görüşü de alınarak ve görüşler mümkün olduğu kadarıyla yasa taslağına yansıtılarak, Anayasa ve uluslararası anlaşmalar ile güvence altına alınan kişisel hak ve özgürlükler boyutu da gözetilerek, sorunun gerektirdiği ölçüde, etkili ve sorunla orantılı bir düzenleme yapılması akılcı ve bilimsel olan yol alacaktır."

"İnternet aktörü" derken kimi kastettiğini söylemek zorunda mı illa.Kapsayıcı bir tabir kullanmak neden garipseniyor.Kastedilen aktörler siz ben onlar ve büyüklü küçüklü kamuoyunu oluşturan her türlü oluşum.Bunda büyütülecek ne var anlamış değilim.

Tartışmayı açış şeklinizden dolayı bu başlık altında daha konunun özüne dair yani sansür ve internetin algılanışı hakkında gelişen olaylar hakkında bir fikir yazılmış değil.Çıkış noktası hatalı olursa ortaya yararlı bir fikir münakaşasının çıkmadığı açık değil mi?

Kanımca samimi bir özeleştiri yapmanız gerekiyor.
0
lale
siz üstadlarımın bir konuda yorum yaparken, konunun dışına çıkıp, birbirinizle tartışmasına dönüşüyor malesef. bu sitede daha dolu yorumlar ve tartışmalar olmasını arzuluyorum.
0
lale
siz üstadlarımın bir konuda yorum yaparken, konunun dışına çıkıp, birbirinizle tartışmasına dönüşüyor malesef. bu sitede daha dolu yorumlar ve tartışmalar olmasını arzuluyorum.
Görüş belirtmek için giriş yapın...

İlgili Yazılar

Telekom der ki: Firefox 1.5 kullanmayın.

euler

Az önce adsl kotamı kontrol etmek amacıyla adsl kota sayfasına girince ilginç bir ifadeyle karşılaştım. Aslında ilginç olarak nitelemek de ne kadar doğru bilemiyorum, halihazırda alışık olduğumuz zihniyetin eseriydi bu da.

Siteye Firefox 1.5 tarayıcı ile girenleri şöyle bir uyarı karşılıyor:
"UYARI: Şu anda FIREFOX 1.5 tarayıcısı kullanıyorsunuz. FIREFOX 1.5 taracısıyındaki bir hatadan dolayı sayfa görüntüleme problemi yaşanmıştır. Gerekli inceleme yapıldıktan sonra, sayfa FIREFOX 1.5 tarayıcısına uyumlu hale getirilmiştir. Ancak, FIREFOX 1.5 taracısında çıkan çok fazla problem yüzünden bu tarayıcının kullanılması önerilmemektedir."

İmece Usulü Bilim Cinayeti Konferansları

FZ

Bazı suçlar vardır, o kadar büyüktürler ki, aslında ortada bir suçlu yoktur.

ABD'de doktora çalışmalarını sürdürmekte olan A. Murat Eren, Türkiye'deki akademik ortamın barındırdığı trajikomik ve içler acısı bir konferansa dair zehir zemberek eleştirlerini İmece Usulü Bilim Cinayeti Konferansları başlıklı blog girdisinde sıralamış

Çocuğa devlet böyle mi öğretilir?

FZ

Tarih Vakfı ve Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA) tarafından 2002'nin Mayıs ayından beri yürütülen 'Ders Kitaplarında İnsan Hakları Projesi' kapsamında Milli Eğitim Bakanlığı'na sunulmak üzere bir rapor hazırlandı. Tarih Vakfı Başkanı Orhan Silier, incelemeye katılan hukukçuların ders kitaplarını 'ayıplı mal' olarak nitelediğini belirterek değişim sürecinin yavaş ilerlediğini, kitapların değişiminin 2009'u bulacağını söyledi.

imdb.com Yasaklandı... Pardon imbd.com Yasaklandı... Pardon, Pardon!

FZ

İnternetteki en büyük film veri tabanı imdb.com için erişim engelleme kararı verilmesine rağmen, yazım hatası sonucu halen erişime açık olduğu ortaya çıktı. Yönetmen Mahsun Kırmızıgül’ün çekmiş olduğu “Beyaz Melek” isimli filmin kopyalarının yasalara aykırı olarak internetten dağıtıldığı bilgisine ulaşan Boyut Müzik’in İstanbul Başsavcılığı’na yapmış olduğu başvuruda, imbd.com, torrentturk.com, frmdivx.com, divxcity.org, turkdivx.net sitelerinin kapatılması istenmişti.

Devamı: http://turk.internet.com/haber/yazigoster.php3?yaziid=20372

Not: Konu ile ilgili FM'deki bu, şu ve de şu haberler ile yorumlara bakılabilir.

Avrupa'dan 'Memleket Manzaraları'

feran

Bu da Avrupa'dan "memleket manzaraları"nın nasıl göründüğü...

http://forums.ft.com